疑问求解 用了40多付麻黄附子细辛汤加味，细辛厚朴防已用量10g左右，出现泡沫尿，有可能得马兜玲肾病吗？

[sunnymann]

火神派还有青烟在冒，凡病皆阳虚……用不着辩证的

 

[小学生11]

早期的医生就是滥用寒凉，后期就是滥用经方，都是医生个人能力问题，都是现代特色

 

[夜视仪]

细辛问题不大，这个药是作用于水的，只不过麻附辛怎么算都应该是剂感冒药，振奋一下阳气，打通少阴到太阳这条路，但是不能一直振奋啊，跟打兴奋剂一样，反而是伤阳的，麻附辛不补阳，反而是耗伤阳气的，这个跟麻黄汤一个路子，开表后就该用桂枝汤看，麻附辛也一样，打通关卡后，调身体就该用理中，桂附地黄之类，阴阳兼顾，光会用兵打仗，打着打着后勤就跟不上了，再打内政都要完了。

 

[山外青山976]

细辛问题不大，这个药是作用于水的，只不过麻附辛怎么算都应该是剂感冒药，振奋一下阳气，打通少阴到太阳这条路，但是不能一直振奋啊，跟打兴奋剂一样，反而是伤阳的，麻附辛不补阳，反而是耗伤阳气的，这个跟麻黄汤一个路子，开表后就该用桂枝汤看，麻附辛也一样，打通关卡后，调身体就该用理中，桂附地黄之类，阴阳兼顾，光会用兵打仗，打着打着后勤就跟不上了，再打内政都要完了。

比喻恰当，赞同此说！

 

[山外青山976]

很多人把麻辛附当成补药。其实这些东东哪是补药呀，它们只不过是通关利器！

 

[山外青山976]

很多人把麻辛附当成补药。其实这些东东哪是补药呀，它们只不过是通关利器！

如果把麻辛附当补药长期服用，迟早要被这些东东所害。因为这些东东也是伤阴利器呀。阴枯竭了阳还能存吗？阴阳互根啊！

 

[夜视仪]

如果把麻辛附当补药长期服用，迟早要被这些东东所害。因为这些东东也是伤阴利器呀。阴枯竭了阳还能存吗？阴阳互根啊！

所以说，庸医还是蛮多的

 

[山外青山976]

中医要讲医理，有理才有法，有法才有方药。中医医理的最高境界是哲学！学习中医，首先要学好中国古典哲学。

 

[梦回杏林]

　　从战友提供的资料可看出，黄煌提到的特大剂量用细辛的医案，基本上都是来自二手资料。
　　经方细辛用量45克，那是只煮一次，大约相当于现在用量的22克。更何况，现代人的体质和生活环境跟二千年前的东汉时期已经大不相同。
　　楼主的身体已经被疾病和药物(中西药)折腾得虚弱之极，能不能承受大剂量明显有毒药物的冲击就不好说啦！
　　权威《中药学》上说：“细辛：辛，温，有小毒。煎服，2~5g。”这表明常规剂量不超过5克。15克已经是常规剂量的三倍，这就够大的啦。

还有，大剂量使用明显有毒的药物，即使运气好一时不出问题，也难保以后不出问题。“风物长宜放眼量”。

李中梓《医宗必读》记载：细辛，“单服末至一钱，令人闷绝，辛药不可多用也”。

李中梓是明清时期的中医大家。他说细辛“单服末至一钱，令人闷绝”，应该是出自亲验。一钱等于三克。单服三克细辛粉末，大概相当于水煎细辛10克一次喝完。这相当于在一副中药里用三十克细辛水煎服，因为一般是煮汤喝三次。所以说，那位中医给楼主开三十克细辛，实属冒险行为。人的生命只有一次，作为医者不能干冒险的事！冒险用药，对医患双方来说都是一种冒险行为，因为弄不好可能害了别人也害了自己！

　　
　　细辛不过钱是指直接服粉末没去掉黄樟醚的情况，汤剂细辛用3克基本无效。
　　临床上细辛入汤剂的常用剂量范围是10-30克，楼主帖出的这几个方子里面细辛用10克-15克只是一个起步剂量。

　　国家中医药管理局主管：中医药经典课程示范教学项目：《伤寒论》课程精讲(郝万山)

　　郝万山讲《伤寒论》第十七讲｛伤寒兼证(2)｝

　　细辛的剂量问题：

　　另外我们还要讨论一个问题，小青龙汤里有细辛，细辛用了多少？用了三两。一两15克，三两就是45克，这是几次的治疗量？“煮取三升，去滓，温服一升。”这是三次治疗量，因此细辛的一次治疗量是15克。
　　可是我们今天的药房有一个陈旧的观点说“细辛不过钱”，如果细辛超过了3克，非得让你重新签字不可，这个问题我们今天怎么认识？
　　应当说细辛不过钱，在最早的时候，是说的细辛作为散剂吃不可过钱。这句话出自于南宋的陈承的《本草别说》，但是这部书已经丢失了。我们现在能看到《证类本草》，它引别说的话，说“《别说》云，细辛若单用末，不可过半钱匕。”还不是说的不过钱，“多则气闷塞不通者死”，《本草纲目》引用陈承的话说，“细辛若单用末，不可过一钱”，《本草纲目》就把它改了，不知道《本草纲目》看的是哪个本子，“细辛若单用末，不可过钱，多则气闷塞不通者死。”
　　所以细辛不过钱大概就出自明代，李时珍的《本草纲目》，细辛不过钱之说，就是这么来的。但是现在我们的汤剂，要是说小青龙汤证用上3克的细辛，没有效，麻黄附子细辛汤证用上3克的细辛，也没有效，用量太少，特别是作为汤剂，用量太少。小青龙汤证就是用10克，15克的医生有的是。我们的阜外医院是一个心脏病的专科医院，有的心脏病病人窦房结功能低下，出现了心动过缓，叫做病态窦房结综合症。心动过缓，西医大夫说就要给病人装心脏起搏器，当然是一个很好的办法。总题是有的人不适合，比方说严重的糖尿病，容易并发感染，只要有一个创口，就不容易愈合，因为严重的糖尿病人的血液循环很差，创口不容易愈合，所以给这种病人做手术，装起搏器，医生就很胆怯，不能做。我们阜外医院的中医科，就用麻黄附子细辛汤这类助阳、温阳、散寒的这些药物来治疗病窦房结综合症，他们用细辛用到多少呢？做汤剂细辛应该在10克以上、30克以下，这要看具体的体质了，如果用的没有把握的话，可以先从小剂量开始。

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[梦回杏林]

细辛问题不大，这个药是作用于水的，只不过麻附辛怎么算都应该是剂感冒药，振奋一下阳气，打通少阴到太阳这条路，但是不能一直振奋啊，跟打兴奋剂一样，反而是伤阳的，麻附辛不补阳，反而是耗伤阳气的，这个跟麻黄汤一个路子，开表后就该用桂枝汤看，麻附辛也一样，打通关卡后，调身体就该用理中，桂附地黄之类，阴阳兼顾，光会用兵打仗，打着打着后勤就跟不上了，再打内政都要完了。

　　
　　分析精辟！
　　麻附辛是兴阳逐邪，耗阴生阳，所以阴气不足者越耗越少，自身化生阳气的能力更差！
　　
　　曾在论坛上见到过用小青龙汤治虚人咳嗽流涕药效只能管半天的案例。
　　就是因为｛只遣猛将攻城掠地，没用良相守土安邦｝。
　　
　　平人外感寒湿可单用小青龙、麻附辛，寒湿邪去正自复。
　　但虚人不行，虚人的寒湿除了来自外感，更主要的还来自于内生，有道是｛阳虚生内寒｝，得加人参、白术、麦冬、地黄之类的补敛气阴的药，才能防止正虚邪恋，避免邪气去而旋即又复来。
　　

 

[山外青山976]

做汤剂细辛应该在10克以上、30克以下，这要看具体的体质了，如果用的没有把握的话，可以先从小剂量开始。

李中梓《医宗必读》记载：细辛，“单服末至一钱，令人闷绝，辛药不可多用也”。我前面推算过：“一钱等于三克。单服三克细辛粉末，大概相当于水煎细辛10克一次喝完。这相当于在一副中药里用三十克细辛水煎服，因为一般是煮汤喝三次。所以说，那位中医给楼主开三十克细辛，实属冒险行为。”
　　郝万山也说了：细辛“做汤剂细辛应该在10克以上、30克以下”。所谓“30克以下”，意思就是说不要超过30克。郝万山也说了，就是“做汤剂细辛应该在10克以上、30克以下”这个范围内，还“要看具体的体质”。“如果用的没有把握的话，可以先从小剂量开始”。
　　我在前面说过：楼主的身体已经被疾病和药物(中西药)折腾得虚弱之极，能不能承受大剂量明显有毒药物的冲击就不好说啦！

 

[山外青山976]

前医用细辛用到了十五克，后医直接翻倍用三十克。幸好楼主没有吃这个药。吃了此药即使当时不挂，也难保不会埋下祸根。

 

[梦回杏林]

她没有提到药物副作用导致的肾病，中西药都会导致

　　
　　现在的肾病由药物导致的比例较小，大多数都是患者自身长期不健康的生活方式(饮食过量、运动缺乏、不良嗜好、心理失衡)造成的：
　　

　　

 

[梦回杏林]

李中梓《医宗必读》记载：细辛，“单服末至一钱，令人闷绝，辛药不可多用也”。我前面推算过：“一钱等于三克。单服三克细辛粉末，大概相当于水煎细辛10克一次喝完。这相当于在一副中药里用三十克细辛水煎服，因为一般是煮汤喝三次。所以说，那位中医给楼主开三十克细辛，实属冒险行为。”
　　郝万山也说了：细辛“做汤剂细辛应该在10克以上、30克以下”。所谓“30克以下”，意思就是说不要超过30克。郝万山也说了，就是“做汤剂细辛应该在10克以上、30克以下”这个范围内，还“要看具体的体质”。“如果用的没有把握的话，可以先从小剂量开始”。
　　我在前面说过：楼主的身体已经被疾病和药物(中西药)折腾得虚弱之极，能不能承受大剂量明显有毒药物的冲击就不好说啦！

　　能直接按无毒中药材的“粉-汤”换算比例来折算吗？战友不要这样忽悠人吧！
　　细辛的毒性在于黄樟醚，你自己前面不是已经说过黄樟醚可以煎煮挥发掉吗？
　　另外，病人病情的虚实，要靠四诊合参，不是你说他病久了，就虚弱至极了！

 

[borny2008]

前医用细辛用到了十五克，后医直接翻倍用三十克。幸好楼主没有吃这个药。吃了此药即使当时不挂，也难保不会埋下祸根。

15克那5副我感觉量太大，吃了10天，是一副当两副吃的，相当于量减半了吧

 

[小学生11]

主要是诊断都不知道对不对了，没有必要在讨论用药了，诊断若失误就算细辛用5克也是错的。

 

[梦回杏林]

　

李中梓《医宗必读》记载：细辛，“单服末至一钱，令人闷绝，辛药不可多用也”。我前面推算过：“一钱等于三克。单服三克细辛粉末，大概相当于水煎细辛10克一次喝完。这相当于在一副中药里用三十克细辛水煎服，因为一般是煮汤喝三次。所以说，那位中医给楼主开三十克细辛，实属冒险行为。”
　　郝万山也说了：细辛“做汤剂细辛应该在10克以上、30克以下”。所谓“30克以下”，意思就是说不要超过30克。郝万山也说了，就是“做汤剂细辛应该在10克以上、30克以下”这个范围内，还“要看具体的体质”。“如果用的没有把握的话，可以先从小剂量开始”。
　　我在前面说过：楼主的身体已经被疾病和药物(中西药)折腾得虚弱之极，能不能承受大剂量明显有毒药物的冲击就不好说啦！

前医用细辛用到了十五克，后医直接翻倍用三十克。幸好楼主没有吃这个药。吃了此药即使当时不挂，也难保不会埋下祸根。

　　
　　抱歉抱歉，昨晚言语冒犯了，望战友海涵

　　在｛楼主帖出的细辛开30克的那张方子整体药量偏大｝和｛治病用药剂量需谨慎并及时根据身体反应做出恰当的调整｝这两个问题上我的看法和你是一致的。
　　我的意思是说细辛30克入汤剂不存在中毒问题，也是当今中医临床广泛运用和验证安全的剂量，只要病情需要且患者的体质条件允许，完全可以用这个剂量。
　　
　　郝万山教授讲细辛用量要｛看具体(患者)的体质｝，个人的理解是：
　　细辛除了一般解表药的功效之外，能散少阴(肾经)陈寒，对肾气的消耗比一般风药大。
　　如果病情需要，肾气不虚的人用到30克是没有问题的，肾气较弱的人在合理配伍桑寄生、肉苁蓉、熟地黄、山萸肉、菟丝子等温补肾气药的情况下也可以用这个剂量，而肾气很虚的人就不能用这么大的剂量，以免拔动肾根。
　　

 

[梦回杏林]

主要是诊断都不知道对不对了，没有必要在讨论用药了，诊断若失误就算细辛用5克也是错的。

　　
　　说到关键点上了，正如“中医病历的创始人”俞嘉言所强调的｛先议病，后议药｝。
　　现在连患者的中医证候，体质状况、四诊信息都不详，讨论医生处方剂量的大小，只是没有什么根据的猜测。
　　

 

[山外青山976]

　　能直接按无毒中药材的“粉-汤”换算比例来折算吗？战友不要这样忽悠人吧！
　　细辛的毒性在于黄樟醚，你自己前面不是已经说过可以煎煮挥发掉吗？
　　另外，病人病情的虚实，要靠四诊合参，不是你说他病久了，就虚弱至极了！

我在前面说过：“细辛中含有黄樟醚，是致癌物质，但是如果是复方加上煎煮的时间长些就问题不大。所谓，细辛不过钱(3克)，那是指单独吞服细辛粉。细辛用量15克虽然大了点，但由于你是用的复方加水煎剂，应该没事。”
　　我这话意思是说：细辛的黄樟醚，可以通过复方水煎服的方式来挥发和分解一部分。我说的“问题不大”不是没有问题。再说联系到下文来看，“问题不大”是指用量在合理的范围之内。前医用15克是在合理的范围之内同，应该没事。至于后医直接翻倍用到30克有没有事？我不敢说没事。因为说这话是打擦边球。打擦边球的话，不可随便对一个没有中医功底的人说。如果说细辛的黄樟醚能通过煎煮方式全部挥发掉，那才真是忽悠人啊！这不仅是忽悠人，而且是害人！
　　至于患者虚不虚，看他的描述就可以知道大概了。他描述是非常详细的，在此论坛的求医者中罕见。患者的描述已经非常详细，更何况有“久病必虚”之说。因此，就患者是否虚弱而言，不用摸脉就可以断言。当然，要开出具体且对症的处方，那最好是摸脉、四诊合参，因为这样可以对患者的症状有一个比较全面的准确的把握。

 

[山外青山976]

　



　　
　　抱歉抱歉，昨晚言语冒犯了，望战友海涵

　　在｛楼主帖出的细辛开30克的那张方子整体药量偏大｝和｛治病用药剂量需谨慎并及时根据身体反应做出恰当的调整｝这两个问题上我的看法和你是一致的。
　　我的意思是说细辛30克入汤剂不存在中毒问题，也是当今中医临床广泛运用和验证安全的剂量，只要病情需要且患者的体质条件允许，完全可以用这个剂量。
　　
　　郝万山教授讲细辛用量要｛看具体(患者)的体质｝，个人的理解是：
　　细辛除了一般解表药的功效之外，能散少阴(肾经)陈寒，对肾气的消耗比一般风药大。
　　如果病情需要，肾气不虚的人用到30克是没有问题的，肾气较弱的人在合理配伍桑寄生、肉苁蓉、熟地黄、山萸肉、菟丝子等温补肾气药的情况下也可以用这个剂量，而肾气很虚的人就不能用这么大的剂量，以免拔动肾根。
　　

战友客气了！讨论严肃的医学问题，不存在“言语冒犯”问题。因为，这不仅是对患者负责，也是对自己负责，更是一种学术深造