医理探讨 到底是脾虚生湿，还是湿重导致的脾虚呢？

[正本_清源]

老医方治腹胀便秘尚可，便溏则难；既已便秘，说明你祛湿已效，不过症状变了自当再做分析，所谓随证治之，老医没有成见，故效，所以不是什么治脾要先治肝，随证而已

先生所言在理

 

[熊猫上树]

到底是脾虚生湿，还是湿重导致的脾虚呢？

这个问题自我学医以来一直伴我左右。

多方查找资料，请教高人也未能给我一个比较满意的答案。

有时候我也想，这不就是一个先有鸡还是先有蛋的问题么？

脾虚自然生湿，湿重自然导致脾不建运，从而脾虚。

这是一个怎么说都有理的问题，何苦难为自己？

可随后发生的一件事情，却狠狠地颠覆了我的认知。

我的小侄儿，活波好动，但是体质很差，经常感冒发烧

食量也很小，每顿饭吃得还不如一只小鸡仔。我觉得让他吃饭比吃药还难。

而且腹胀，便溏等症状更是常态。

典型的一个，湿重，脾不运化嘛，这个简单。

介于亲戚关系，我大包大揽地主动揽下帮他调理下脾胃的任务。

可调理结果却让人汗颜。

一通操作猛如虎，各种健脾，开胃，消食，化滞的药吃了不少。效果却连半分也无，甚至还惹出便秘的毛病来。

多番折腾无果后，我只得尴尬地让他另寻高明。

本以为，我诸法用尽，即使他们找别的大夫，也不见得比我更加高明。

可后来的发展却让我大吃一惊。

大概在一个月后，无意中聊起这个小侄子的情况，随口问了句他的脾胃，得到的答复竟然是已经痊愈。

这不禁让我大吃一惊，意外之余，马上让他拍了那张据说是找乡下老中医开的处方给我。

一看到方子后，我不禁傻了眼，全方通篇都是柴胡，白芍，青蒿，鳖甲，女贞子等清肝之品，

然后少佐了几味太子参，茯苓等健脾之品，而且量还很少。

最关键的是，像焦三仙等药，竟然一味也无，效果却出奇的好


这不禁让我反思，我们平常所说的脾虚，真的是因为湿邪困脾引起的？

还是因为肝气犯脾，引起的脾虚，

而脾虚又更进一步的导致水湿运化不开，又反过来反侮脾土

从而更加加重脾的负担，导致恶性循环。

我们是否需要在治疗脾胃相关疾病时，适当增加一些疏肝的药物？

或者说补中益气丸中加柴胡本是此意？

值得大家深思。

看了你说的，我有不小收获，感谢。对于脾与湿之间，我多数认为是先脾不足，导至湿气生。当然也有例外，就是素来阳气亢盛的人多会因湿伤脾。我一向喜欢茯苓白术加大枣粳米之类。若不便秘就加白芍，便秘喜用大黄，虽然效果还可以，但你侄儿被老中医治好那个方法真的很好。因为普通健脾胃药多是帮助消化之类。而那老中医用的青蒿鳖甲白芍却直接作用于肝，这三样药真的很的，寒热都可使用。你的困惑其实就是没使用养肝护肝的药。只用促进消化那一类了。用现代语言来讲，肝主合成，消化吸收再强，在肝脏不能有效合成为可进入血液的物质也是没用的

 

[正本_清源]

看了你说的，我有不小收获，感谢。对于脾与湿之间，我多数认为是先脾不足，导至湿气生。当然也有例外，就是素来阳气亢盛的人多会因湿伤脾。我一向喜欢茯苓白术加大枣粳米之类。若不便秘就加白芍，便秘喜用大黄，虽然效果还可以，但你侄儿被老中医治好那个方法真的很好。因为普通健脾胃药多是帮助消化之类。而那老中医用的青蒿鳖甲白芍却直接作用于肝，这三样药真的很的，寒热都可使用。你的困惑其实就是没使用养肝护肝的药。只用促进消化那一类了。用现代语言来讲，肝主合成，消化吸收再强，在肝脏不能有效合成为可进入血液的物质也是没用的

您客气了

我理解的是：木旺克土，肝气过旺则会克制脾土，影响脾的正常功能。

就像一个人被坏人打了，光上医院疗伤，而不惩罚坏人是不够的。

就算伤被暂时治好，下次出门遇见相同的坏人，多半又是被揍得遍体鳞伤的结局。

同理，如果是肝木克土这种情况引起的脾虚，光一味的健脾这也是不够的。

补中益气丸中加柴胡，多半用意不是升提，而是疏肝。

 

[youzhen]

楼主能把老中医详细用药说一下吗？谢谢！

 

[shutiao]

受教了

 

[夜视仪]

都有可能，内伤饮食导致的脾虚会生湿，而外感湿邪也会同样作用于脾，我也是慢慢悟透这个道理的，而且是跟我经历有关，在自己身上体会到的，通常都有个诱因。
我是在一次感冒后的游泳开始的，伤风，所以不严重，汗孔是开的，在冷水里游泳还挺舒服，湿病并不是急发，是慢慢的，润物细无声，开始腰痛，慢慢发展到腰冷，大夏天要带围腰，肾着，湿都聚集到腰部了。
然后就是绵延多年的腰各种不利，大便黏腻过程，一吃冷食啤酒，半小时腹泻，吃完饭很容易肚子着凉腹泻。

我相信过食生冷的伤脾，也不是一两次冷饮，多半是剧烈运动后的冰水这样的强刺激，或者火锅冰啤的冷热刺激。

老中医的经验真的很好，我也是最近关注肝的运化对中焦脾胃的影响，脾主运化，吸收进来的糖蛋白质要去哪里由脾管，但是怎么去却是肝的事，全是血液负责，桂枝白芍是一个对子，柴胡白芍也是一个对子，柴胡有清理血液作用，具体机理不知道，感觉上更像是淘汰不合格载蛋白的效果，清三焦膜网到底作用于什么还是未知。

 

[张明泽]

都有可能，内伤饮食导致的脾虚会生湿，而外感湿邪也会同样作用于脾，我也是慢慢悟透这个道理的，而且是跟我经历有关，在自己身上体会到的，通常都有个诱因。
我是在一次感冒后的游泳开始的，伤风，所以不严重，汗孔是开的，在冷水里游泳还挺舒服，湿病并不是急发，是慢慢的，润物细无声，开始腰痛，慢慢发展到腰冷，大夏天要带围腰，肾着，湿都聚集到腰部了。
然后就是绵延多年的腰各种不利，大便黏腻过程，一吃冷食啤酒，半小时腹泻，吃完饭很容易肚子着凉腹泻。

我相信过食生冷的伤脾，也不是一两次冷饮，多半是剧烈运动后的冰水这样的强刺激，或者火锅冰啤的冷热刺激。

老中医的经验真的很好，我也是最近关注肝的运化对中焦脾胃的影响，脾主运化，吸收进来的糖蛋白质要去哪里由脾管，但是怎么去却是肝的事，全是血液负责，桂枝白芍是一个对子，柴胡白芍也是一个对子，柴胡有清理血液作用，具体机理不知道，感觉上更像是淘汰不合格载蛋白的效果，清三焦膜网到底作用于什么还是未知。

 

[夜视仪]

这就是辩证的难点，不过，明白了这点，就算进入第二层次了。最后一层很难，估计我这辈子是到不了了。
关于辩证的要点，其实各种书上都有，不过很多看起来都比较矛盾，不过，时间久了，自然就理解了。
目前我是望诊，腹诊，舌诊，脉诊，按重要程度排序。如果选辩证的基本点，神，是最基本的，腹诊的腹肌力度是第二，舌色是第三。这是大略，少部分也不是很好用。
郁热和寒湿来说，神一般偏旺，多言，失眠的是郁热，舌色不淡的是郁热。郁热有很多时候确实容易和所谓的湿混同。尤其是正气被邪气久耗，出现了所谓的外寒。
很多，时间久了，体会就多了。只要有思考的心，迟早会懂。

求教：郁热的机理是什么？最近一直在思考这个问题，由阴出阳后，阳明为里，太阳为表，补肾阳后，反而生内热，生热为什么更多的会郁在阳明？有什么原因导致这种情况？

 

[刘国栋]

郁而化热其实是基本状态，邪气停留，都要化热，这是肌体本能。
正气充足，疾病更多得体现为表证，以及表证衍生的后续。
疾病从伏邪而发，或者说这个人有基础病。又或者说这个人一直身弱，这其实是同一种状态。现代人的很多疑难问题都是这样一个问题。
前者多以表里问题为主，后者多以升降问题为始。
因为阳明为五脏藩篱，胃能通降，大肠能舒畅，肺能宣发，五脏里的郁热才会有出路。有基础病，或者说伏邪，邪气的出路三途(汗二便)里至少一种途径本就不是很顺畅。而这三途，起点就是胃。三种途径，三个系统，呼吸皮肤，消化道，循环，互相影响。这是外生病的治法，或者说出邪的基本法。
郁热同样是这三种途径出去的，但，郁热(我们姑且设为内生郁热或者说七情五志化火所生郁热)的问题是这三种途径里有一条甚至两条都是长期慢性炎症，我们叫伏火，你在强行让它工作时，它会加重炎症，继而发生更加不通。所以有时得在通的时候，不让这些伏火加重。
腹腔，尤其是消化道，作为最大的内表面，还有最多微循环的一个场所，它最容易出问题，用兴奋型的药，会加重微循环的不通，大略如此。
循环系统和神经系统的问题最终还是靠外表面的体表和肺泡，内表面的大号，来让小便顺畅。

 

[梦回杏林]

到底是脾虚生湿，还是湿重导致的脾虚呢？

这个问题自我学医以来一直伴我左右。

多方查找资料，请教高人也未能给我一个比较满意的答案。

有时候我也想，这不就是一个先有鸡还是先有蛋的问题么？

脾虚自然生湿，湿重自然导致脾不建运，从而脾虚。

这是一个怎么说都有理的问题，何苦难为自己？

可随后发生的一件事情，却狠狠地颠覆了我的认知。

我的小侄儿，活波好动，但是体质很差，经常感冒发烧

食量也很小，每顿饭吃得还不如一只小鸡仔。我觉得让他吃饭比吃药还难。

而且腹胀，便溏等症状更是常态。

典型的一个，湿重，脾不运化嘛，这个简单。

介于亲戚关系，我大包大揽地主动揽下帮他调理下脾胃的任务。

可调理结果却让人汗颜。

一通操作猛如虎，各种健脾，开胃，消食，化滞的药吃了不少。效果却连半分也无，甚至还惹出便秘的毛病来。

多番折腾无果后，我只得尴尬地让他另寻高明。

本以为，我诸法用尽，即使他们找别的大夫，也不见得比我更加高明。

可后来的发展却让我大吃一惊。

大概在一个月后，无意中聊起这个小侄子的情况，随口问了句他的脾胃，得到的答复竟然是已经痊愈。

这不禁让我大吃一惊，意外之余，马上让他拍了那张据说是找乡下老中医开的处方给我。

一看到方子后，我不禁傻了眼，全方通篇都是柴胡，白芍，青蒿，鳖甲，女贞子等清肝之品，

然后少佐了几味太子参，茯苓等健脾之品，而且量还很少。

最关键的是，像焦三仙等药，竟然一味也无，效果却出奇的好


这不禁让我反思，我们平常所说的脾虚，真的是因为湿邪困脾引起的？

还是因为肝气犯脾，引起的脾虚，

而脾虚又更进一步的导致水湿运化不开，又反过来反侮脾土

从而更加加重脾的负担，导致恶性循环。

我们是否需要在治疗脾胃相关疾病时，适当增加一些疏肝的药物？

或者说补中益气丸中加柴胡本是此意？

值得大家深思。

多番折腾无果后，我只得尴尬地让他另寻高明。
本以为，我诸法用尽，即使他们找别的大夫，也不见得比我更加高明。
可后来的发展却让我大吃一惊。
大概在一个月后，无意中聊起这个小侄子的情况，随口问了句他的脾胃，得到的答复竟然是已经痊愈。
这不禁让我大吃一惊，意外之余，马上让他拍了那张据说是找乡下老中医开的处方给我。
一看到方子后，我不禁傻了眼，全方通篇都是柴胡，白芍，青蒿，鳖甲，女贞子等清肝之品，
然后少佐了几味太子参，茯苓等健脾之品，而且量还很少。
最关键的是，像焦三仙等药，竟然一味也无，效果却出奇的好

　　
　　对于大人来说，脾虚与湿盛是互为因果的。
　　但小儿的体质特点是肝旺脾虚、阳旺阴弱。
　　所以治小儿脾病，不论实证虚证，用药上一般都要疏肝泻肝，泻肝自然用清降的药，而疏肝用药又分为两个方向：一是升散、二是滋潜。
　　儿科鼻祖钱乙深谙此法，《小儿药证直诀》是修习儿科不宜回避的经典。

＝＝＝＝＝＝
　　【方名】泻黄散《小儿药证直诀》
　　【分类】清热剂>>清臟腑热
　　【组成】藿香叶21 山梔仁3 石膏15 甘草90 防风120 (上銼,同酒、蜜微炒香,为细末,每服3-6克,用水200毫升,煎至10毫升,温服清汁
　　【功效】泻脾胃伏热
　　【主治】脾胃伏火,热在肌內,口燥唇干,口疮口臭,烦热易飢,及脾热弄舌等证

　　【方名】益黄散《小儿药证直诀》
　　【分类】固涩剂>>涩肠固脱
　　【组成】陈皮30 丁香6 青皮15 訶子15 炙甘草15 (研细,三岁儿服4.5克,水煎服,空腹时服)
　　【功效】调气和脾 温中止泻
　　【主治】小儿脾土虚寒,脐腹膨大,身形瘦削,呕吐泄泻者

 

[梦回杏林]

　　
　　肝为五脏之贼；脾为五脏之本。
　　治肝当先实脾；调脾宜重疏肝。
　　

 

[山外青山976]

大概在一个月后，无意中聊起这个小侄子的情况，随口问了句他的脾胃，得到的答复竟然是已经痊愈。

这不禁让我大吃一惊，意外之余，马上让他拍了那张据说是找乡下老中医开的处方给我。

一看到方子后，我不禁傻了眼，全方通篇都是柴胡，白芍，青蒿，鳖甲，女贞子等清肝之品，

然后少佐了几味太子参，茯苓等健脾之品，而且量还很少。

最关键的是，像焦三仙等药，竟然一味也无，效果却出奇的好

这个医案很好，因为说明了治病辨证的重要性。对很多病的治疗，由于受习惯思维的影响，医生往往忽略了详细辨证。这个病，从其用方来看，此病根本就不是脾虚夹湿，而是肝经火旺伤阴。如果真是脾虚夹湿，那服用此方后必然使病情加重。此医生用药很见功力：清热而不伤阴，滋阴而不助湿。

 

[山外青山976]

虽然是个败案，但其主动言丑的精神可嘉、意义很大。大赞！

 

[山外青山976]

这个医案很好，因为说明了治病辨证的重要性。对很多病的治疗，由于受习惯思维的影响，医生往往忽略了详细辨证。这个病，从其用方来看，此病根本就不是脾虚夹湿，而是肝经火旺伤阴。如果真是脾虚夹湿，那服用此方后必然使病情加重。此医生用药很见功力：清热而不伤阴，滋阴而不助湿。

诸如女贞子、太子参之类的药，很多医生都不把它们放在眼里，有的甚至完全没有印象。其实，能够把这些不起眼的药放在眼里的人，通常是临床经验比较丰富的医生。

 

[夜视仪]

郁而化热其实是基本状态，邪气停留，都要化热，这是肌体本能。
正气充足，疾病更多得体现为表证，以及表证衍生的后续。
疾病从伏邪而发，或者说这个人有基础病。又或者说这个人一直身弱，这其实是同一种状态。现代人的很多疑难问题都是这样一个问题。
前者多以表里问题为主，后者多以升降问题为始。
因为阳明为五脏藩篱，胃能通降，大肠能舒畅，肺能宣发，五脏里的郁热才会有出路。有基础病，或者说伏邪，邪气的出路三途(汗二便)里至少一种途径本就不是很顺畅。而这三途，起点就是胃。三种途径，三个系统，呼吸皮肤，消化道，循环，互相影响。这是外生病的治法，或者说出邪的基本法。
郁热同样是这三种途径出去的，但，郁热(我们姑且设为内生郁热或者说七情五志化火所生郁热)的问题是这三种途径里有一条甚至两条都是长期慢性炎症，我们叫伏火，你在强行让它工作时，它会加重炎症，继而发生更加不通。所以有时得在通的时候，不让这些伏火加重。
腹腔，尤其是消化道，作为最大的内表面，还有最多微循环的一个场所，它最容易出问题，用兴奋型的药，会加重微循环的不通，大略如此。
循环系统和神经系统的问题最终还是靠外表面的体表和肺泡，内表面的大号，来让小便顺畅。

懂了，我也是发现我以前不会发火的事情，现在会发火，情绪上有问题，有些问题从五脏调补后，在六腑出现了症状，整体向好的方面发展，三阴病目前已经感觉不到了，基本到了三阳，那么就在阳明和少阳这里了。
另外请教，如果说半夏燥痰，不好处理这个阳明区块发热形成的痰的话，该换用什么药来处理

 

[刘国栋]

懂了，我也是发现我以前不会发火的事情，现在会发火，情绪上有问题，有些问题从五脏调补后，在六腑出现了症状，整体向好的方面发展，三阴病目前已经感觉不到了，基本到了三阳，那么就在阳明和少阳这里了。
另外请教，如果说半夏燥痰，不好处理这个阳明区块发热形成的痰的话，该换用什么药来处理

半夏还是可以用的，一般燥痰，看燥到什么程度。麦门冬汤，蠲饮六神饮，小半夏汤，外台茯苓饮，大半夏汤，下气汤，小陷胸汤，等等，根据邪气情况。如果有气逆，但是胃气不太逆，那基本上就用不到半夏，蠲饮六神隐的一半就行，旋覆花，郁金，橘红。还有很多用法，都可以。

 

[正本_清源]

郁而化热其实是基本状态，邪气停留，都要化热，这是肌体本能。
正气充足，疾病更多得体现为表证，以及表证衍生的后续。
疾病从伏邪而发，或者说这个人有基础病。又或者说这个人一直身弱，这其实是同一种状态。现代人的很多疑难问题都是这样一个问题。
前者多以表里问题为主，后者多以升降问题为始。
因为阳明为五脏藩篱，胃能通降，大肠能舒畅，肺能宣发，五脏里的郁热才会有出路。有基础病，或者说伏邪，邪气的出路三途(汗二便)里至少一种途径本就不是很顺畅。而这三途，起点就是胃。三种途径，三个系统，呼吸皮肤，消化道，循环，互相影响。这是外生病的治法，或者说出邪的基本法。
郁热同样是这三种途径出去的，但，郁热(我们姑且设为内生郁热或者说七情五志化火所生郁热)的问题是这三种途径里有一条甚至两条都是长期慢性炎症，我们叫伏火，你在强行让它工作时，它会加重炎症，继而发生更加不通。所以有时得在通的时候，不让这些伏火加重。
腹腔，尤其是消化道，作为最大的内表面，还有最多微循环的一个场所，它最容易出问题，用兴奋型的药，会加重微循环的不通，大略如此。
循环系统和神经系统的问题最终还是靠外表面的体表和肺泡，内表面的大号，来让小便顺畅。

这个郁热的解释是正解，说得透彻，
邪伏于内，正气必然会鼓舞士气，逐其外出。
邪正相搏，从而化热。
这西医上的观点来解释就是局部性炎症，毛细血管扩张。

我以前就遇到过这样一个病人：

是一个50多岁的妇女。自诉：睡眠差，白天精神恍惚，畏寒，怕冷，全身一派寒象，以前得过宫颈癌早期，后手术切除，还有乙肝病史。现在在家每天要熬一大罐各种来源的中药来吃。反正是周身不泰。每年要花几个月去巴马疗养。

结果在巴马当地遇到个年轻中医，看她寒象明显，给开了几副扶阳散寒的汤剂。
却不曾想越喝越难受，没几天脖子上还鼓起一个大包(我看过，是脂肪瘤，不是淋巴结发炎)，后来害怕了，只得停药。

这是典型的因为病人本来就气血虚弱，而肝有却有伏热。
本就不多的气血聚集于内，体表自然出现一片寒象。
所谓寒热夹杂是也。

 

[夜视仪]

半夏还是可以用的，一般燥痰，看燥到什么程度。麦门冬汤，蠲饮六神饮，小半夏汤，外台茯苓饮，大半夏汤，下气汤，小陷胸汤，等等，根据邪气情况。如果有气逆，但是胃气不太逆，那基本上就用不到半夏，蠲饮六神隐的一半就行，旋覆花，郁金，橘红。还有很多用法，都可以。

气逆的问题解决了，只是阳明的热还没有处理好，胃和大肠都还是有热，吃完饭后，嗓子容易觉得有痰，原先一直是有寒湿，现在应该都处理的差不多了，只是一直有齿痕舌就老按着湿来治，反而导致燥伤了肾阴。
现在就是觉得阳明这条线应该是有伏邪，需要好好打通一下，郁热和痰淤都处理一下。
那我好好研究一下蠲饮六神饮。

 

[梦回杏林]

　　
　　对于大人来说，脾虚与湿盛是互为因果的。
　　但小儿的体质特点是肝旺脾虚、阳旺阴弱。
　　所以治小儿脾病，不论实证虚证，用药上一般都要疏肝泻肝，泻肝自然用清降的药，而疏肝用药又分为两个方向：一是升散、二是滋潜。
　　儿科鼻祖钱乙深谙此法，《小儿药证直诀》是修习儿科不宜回避的经典。

＝＝＝＝＝＝
　　【方名】泻黄散《小儿药证直诀》
　　【分类】清热剂>>清臟腑热
　　【组成】藿香叶21 山梔仁3 石膏15 甘草90 防风120 (上銼,同酒、蜜微炒香,为细末,每服3-6克,用水200毫升,煎至10毫升,温服清汁
　　【功效】泻脾胃伏热
　　【主治】脾胃伏火,热在肌內,口燥唇干,口疮口臭,烦热易飢,及脾热弄舌等证

　　【方名】益黄散《小儿药证直诀》
　　【分类】固涩剂>>涩肠固脱
　　【组成】陈皮30 丁香6 青皮15 訶子15 炙甘草15 (研细,三岁儿服4.5克,水煎服,空腹时服)
　　【功效】调气和脾 温中止泻
　　【主治】小儿脾土虚寒,脐腹膨大,身形瘦削,呕吐泄泻者

　　
　　肝为五脏之贼；脾为五脏之本。
　　治肝当先实脾；调脾宜重疏肝。
　　

 

[firball]

这讲的有道理，抑郁症的人可不就这样子么，哈哈