• 从2021年4月起,论坛网上药店重新开放!详情查看
  • 从2023年10月10日开始,华夏中医论坛启用备用域名tcmbe.com 详情查看
  • 关于论坛电子书等资源下载权限的说明!详情查看
  • 论坛官方2000人QQ群,欢迎加入!详情查看
  • 对所有可能涉及版权的资源,论坛均不再公开展示!详情查看

伤寒金匮 谁用过《越婢汤》?

本证用桂枝不对。
既然用石膏,必有阳明经成分,桂枝具有通心阳经脉作用,相当于强心并扩张外周动脉。既有皮水,用桂加剧水肿汗出。
用石膏,则减弱外周动脉扩张,减轻皮下水肿来源。
用麻黄,收缩皮肤小动脉,促进排汗,综合效果为使皮下已存之水从汗排出。
  照您这样解释,那什么证型的水肿才可以或者应当用桂枝呢?
  另外,您这个案例中并未出现是否有热象的描述,用石膏的依据又是什么呢?
  再者,如果说桂枝强心并扩张外周动脉会加剧水肿汗出,那石膏主烦渴有生津的作用会不会加重水肿呢?
 
用桂枝治水肿的情况,我没有可靠的实际经验,但从桂枝的功效做推论,应当是水肿伴心阳偏弱者,脉紧或弱。
我的案例是没有热象描述,但金匮要略越婢汤所论,也不是纯正阳明经热,只是应当具有阳明经热和表证各有一部分的复合,我用石膏的依据前文已经说了,未见病人证据并不充分,主要考虑突发。
一般来说,石膏主烦渴生津的作用会影响去水,但本证要用石膏,且需伍麻黄。
 
像伤寒论这种治法只能是参考,真正应用的时候还得变化。麻黄与石膏同用本来就矛盾,我的理解这样治风水有几个方面,麻黄开其表寒,如果没有表寒可以不用。石膏清肺热以行肺气消肿,生姜甘草增强脾胃气达到消水去肿的目的,如果脾气弱加入其他健脾之药效果应该更好。
总之这个方子主要是治脾肺胃三者之病,至于能治书中所说的症状那到不一定。
 
用桂枝治水肿的情况,我没有可靠的实际经验,但从桂枝的功效做推论,应当是水肿伴心阳偏弱者,脉紧或弱。
我的案例是没有热象描述,但金匮要略越婢汤所论,也不是纯正阳明经热,只是应当具有阳明经热和表证各有一部分的复合,我用石膏的依据前文已经说了,未见病人证据并不充分,主要考虑突发。
一般来说,石膏主烦渴生津的作用会影响去水,但本证要用石膏,且需伍麻黄。
  如果肺胃没有热、不渴,就可不用石膏。
  麻黄加术汤一样可以治疗水肿,此方里面有桂枝。

  《刘渡舟先生治疗浮肿经验 (麻黄加术汤、大青龙汤、越婢加术汤)》
  https://www.sohu.com/a/339431907_120053065

  《赵明锐麻黄加术汤治疗水肿医案经验》
  https://www.ys991.com/zhongyi/cy/4618.html
 
麻黄与石膏同用是为了防止麻黄发汗太过。
 
我也没用过越婢汤,一看就觉得怕怕的,也没见到过越婢汤证的患者,或者见到了也辨不出,水品历练还没到啊。风水恶风,一身悉肿,脉浮不渴,续自汗出,无大热,越婢汤主之。治疗水肿,总是有机会使用的,浮肿也不是急证马上要出人命,可以小剂量开始观察,逐渐加量使用
 
“风水恶风,一身悉肿,脉浮不渴,续自汗出”是水湿郁表,有表证的水肿,实邪在表,实证。
麻黄配生姜发汗解表,麻黄配石膏清热宣肺利水消肿。
麻黄用量大于石膏时,重在发汗;石膏用量大于麻黄,则发汗轻,而宣肺利尿退肿的功能更强。

此方中麻黄和生姜的用量较大,而石膏的用量相对不大;同时全方发汗的作用也不强,故不适用于“身有大热”者。

“风水”类似于现代医学的急性肾小球肾炎的初期,或者慢性肾炎的急性发作期。
发病前通常有受凉感冒,或遭雨淋湿,随即发热、小便不利、周身浮肿。
[越婢汤]利尿作用比较强,所主的水肿是“一身悉肿”,血容量很高。
使用[越婢汤]要求患者的心功能尚可,而且要把握好麻黄石膏的比例(宜为6:8),不宜发汗太过,微微汗出,皮肤有湿润感即可。





[越婢汤]中的生姜助麻黄消肿利水,治水湿郁于肌肤和肠胃之证。
[麻杏甘石汤]中麻黄配甘草,宣肺以利水,杏仁主要是降气平喘的。



======

以上观点是我根据一些医家的论述,综合分析总结出来的,纯属个人看法,仅供参考。
其实你总结得很到位,我的体会跟你基本一致,给家人用的时候也确实是对的
 
我也没用过越婢汤,一看就觉得怕怕的,也没见到过越婢汤证的患者,或者见到了也辨不出,水品历练还没到啊。风水恶风,一身悉肿,脉浮不渴,续自汗出,无大热,越婢汤主之。治疗水肿,总是有机会使用的,浮肿也不是急证马上要出人命,可以小剂量开始观察,逐渐加量使用
我可以很明确的告诉你,这药用起来安全得很,而且不发汗,效果也是立竿见影那种
 
不用桂枝汤因其无表寒,无大热意思有些稍稍内热或不太明显,所以是为阳明症,不该表发 ,而是用石膏加麻黄以小便方式去湿热。从症状看有汗出而肿不消,肿当以从下消。
 
不用桂枝汤因其无表寒,无大热意思有些稍稍内热或不太明显,所以是为阳明症,不该表发 ,而是用石膏加麻黄以小便方式去湿热。从症状看有汗出而肿不消,肿当以从下消。
很明显阿越早越有水平阿
 
风水恶风,一身悉肿,脉浮不渴,续自汗出,无大热者。
麻黄6两,石膏半斤,生姜3两,大枣15枚,甘草2两。

疑问:
虽然“不渴”,但“续自汗出”,能否重用麻黄?

按我的理解:
风水恶风,一身悉肿,脉浮不渴,续自汗出,无大热者。
---可用桂枝汤+黄芪、白术、附子
恶风,脉浮,自汗出,提示病在表;一身悉肿,自汗出,不渴,表明水液代谢气化过程无障碍,体表循环通路出问题。自汗出,无大热,表明非风寒束表所致。水液代谢上,浮肿里病态的水液只能从汗出或从尿出。如今病在表,且是全身浮肿,当小发汗而利尿,因此重用麻黄到6两。考虑到自汗出,无大热,加桂枝会导致汗出更厉害,有亡阳的风险。石膏半斤,用于补充前期自汗出以及浮肿消后体内的津液过渡亏损。甘草大枣缓和6两麻黄的发汗利水作用,不至于汗出亡阳。倘若不重用麻黄,而用桂枝汤+黄芪白术附子,那么可能会出现恶风消失,自汗停止,浮肿不退,可能转化为皮水病。
 
石膏,其实是一味非常好的药,大剂量可以致泻,小剂量却是止泻。
石膏主要作用于胃经,有热的时候清胃就是健脾!而胃为肾之关,所以降胃实足以实肾,而胃降肺亦降,一身悉肿,风水水肿和肺脾肾三脏均相关。从脾胃的关系来看,脾为胃之主,胃为脾之婢,然此方之妙,妙在越过这个婢子打通另外两个脏器(经络),所以越婢汤名副其实!古人取名之巧,于此可见一斑!
为啥无大热,是因为水多啊,把热量吸收了,有自汗就不足为奇了!
虽然这么说好像很合理,但是我觉得有问题,就五脏六腑而言,任何疾病哪怕一个懂了五行生克乘侮的人,都能有好多些方式去自说其圆,越婢汤症在我看来,除去脾主湿燥化功能失司,在辩证的组方的时候去实土,在治疗上是越脾而治同时下手,要从全局五脏六腑加三焦去考虑,而不能单单考虑肺、胃、肾、脾之间的关系。毕竟脾为中土,人体后天之本,后天之源也,四象之所寄,六腑之母也!今天中医落得这个地步,也和现在人的这种偏于一隅的眼光缺乏大局观有关,中医应该有居中望四野,察上下天地的眼光和思维,才能得六合之正。所以以现在人的偏安一隅的,病在经络治病经,病在脏腑治脏腑在形式上和思想指导上,同西医犯了一样的错误。所以现在人会为了古籍上的病例或者验方争的不可开交。
 
恶风,脉浮,自汗出,提示病在表;一身悉肿,自汗出,不渴,表明水液代谢气化过程无障碍,体表循环通路出问题。自汗出,无大热,表明非风寒束表所致。水液代谢上,浮肿里病态的水液只能从汗出或从尿出。如今病在表,且是全身浮肿,当小发汗而利尿,因此重用麻黄到6两。考虑到自汗出,无大热,加桂枝会导致汗出更厉害,有亡阳的风险。石膏半斤,用于补充前期自汗出以及浮肿消后体内的津液过渡亏损。甘草大枣缓和6两麻黄的发汗利水作用,不至于汗出亡阳。倘若不重用麻黄,而用桂枝汤+黄芪白术附子,那么可能会出现恶风消失,自汗停止,浮肿不退,可能转化为皮水病。
非常有可能,越来越觉得,经方里这些药都在调平衡,本身风水,可能起因都和桂枝汤症一样,因风邪而起,但是桂枝汤调水到体表太多了,这个时候再用桂枝汤,那就更肿。
体表的气和血的不平衡,可能受风之前,桂枝汤是体表气血缺乏,而越婢汤是反过来的,水气本身就被调往体表了,然后受的风邪,就形成了这样一种状态,卫气和水气外出的路被风邪影响了,外出不畅,关键点应该还是卫气外出不利,阳明未必有热
 
虽然这么说好像很合理,但是我觉得有问题,就五脏六腑而言,任何疾病哪怕一个懂了五行生克乘侮的人,都能有好多些方式去自说其圆,越婢汤症在我看来,除去脾主湿燥化功能失司,在辩证的组方的时候去实土,在治疗上是越脾而治同时下手,要从全局五脏六腑加三焦去考虑,而不能单单考虑肺、胃、肾、脾之间的关系。毕竟脾为中土,人体后天之本,后天之源也,四象之所寄,六腑之母也!今天中医落得这个地步,也和现在人的这种偏于一隅的眼光缺乏大局观有关,中医应该有居中望四野,察上下天地的眼光和思维,才能得六合之正。所以以现在人的偏安一隅的,病在经络治病经,病在脏腑治脏腑在形式上和思想指导上,同西医犯了一样的错误。所以现在人会为了古籍上的病例或者验方争的不可开交。
你说得对呀!我没提其它脏器是有原因的。
看看五行生克制化,一脏有病都有兼及其它四脏,比如生我我生克我我克,症状有轻有重,有些是主证有些是兼夹证,兼夹证中还要再分主次的。说的时候肯定是说主要的和次要的,再次的少讲或不讲都是常态。如果一开始就说全身都有病,会把人吓到的! :021: 和水液代谢有关的一般是考虑肺脾肾,这是古人总结的经验,用起来也很顺手的。
我在其他地方也提到到你说的观点。
 
“风水恶风,一身悉肿,脉浮不渴,续自汗出”是水湿郁表,有表证的水肿,实邪在表,实证。
麻黄配生姜发汗解表,麻黄配石膏清热宣肺利水消肿。
麻黄用量大于石膏时,重在发汗;石膏用量大于麻黄,则发汗轻,而宣肺利尿退肿的功能更强。

此方中麻黄和生姜的用量较大,而石膏的用量相对不大;同时全方发汗的作用也不强,故不适用于“身有大热”者。

“风水”类似于现代医学的急性肾小球肾炎的初期,或者慢性肾炎的急性发作期。
发病前通常有受凉感冒,或遭雨淋湿,随即发热、小便不利、周身浮肿。
[越婢汤]利尿作用比较强,所主的水肿是“一身悉肿”,血容量很高。
使用[越婢汤]要求患者的心功能尚可,而且要把握好麻黄石膏的比例(宜为6:8),不宜发汗太过,微微汗出,皮肤有湿润感即可。





[越婢汤]中的生姜助麻黄消肿利水,治水湿郁于肌肤和肠胃之证。
[麻杏甘石汤]中麻黄配甘草,宣肺以利水,杏仁主要是降气平喘的。



======

以上观点是我根据一些医家的论述,综合分析总结出来的,纯属个人看法,仅供参考。
  [越婢汤]中麻黄石膏6:8,麻黄剂量小于石膏,还是以“清里利尿”为主的。
  肺主通调水道,为水之上源。风水且一身悉肿当求之于肺,所以用生姜和麻黄宣肺发表,主要是起“提壶揭盖”的作用。
  找到两个医案,分别是[越婢汤]和[越婢加术汤]的,均为“肾小球肾炎”导致水肿、蛋白尿。
梦大脸大神,再看看你自己发的资料,不觉得打脸吗?
"无大热不可用石膏?"张仲景已经回答你了,你真的懂么?
果然是自信过头,觉得你自己能看出别人看不出,自己能用别人不能用啊!
为啥总是这么自相矛盾呢?
可别再回复了,你的问题我真的没啥兴趣知道!
 
梦大脸大神,再看看你自己发的资料,不觉得打脸吗?
"无大热不可用石膏?"张仲景已经回答你了,你真的懂么?
果然是自信过头,觉得你自己能看出别人看不出,自己能用别人不能用啊!
为啥总是这么自相矛盾呢?
可别再回复了,你的问题我真的没啥兴趣知道!
  我的看法是:
  无气分肺胃实热者,不宜长期大剂量使用石膏。
 
  我的看法是:
  无气分肺胃实热者,不宜长期大剂量使用石膏。
  
  治疗肝病(不仅限于肝硬化),极少用到石膏。
  我看到的几本肝病专著,以及不少肝病案例,几乎没有用石膏这味药的。
  有一本书排列详解了治疗肝病常用的100味中药,其中也没有生石膏。

  好不容易找到了一个治疗{病毒性肝炎、肝硬化}
  的名家名方:[柴胡三石解毒汤](刘渡舟)
  但生石膏仅用了6克,且此方针对的证候是:舌苔白腻或黄腻而厚
  并不适用于{舌质暗红瘀斑明显而舌苔白薄的血分瘀热(瘀毒)证}。

  =========
  
  【柴胡三石解毒汤】(刘渡舟):病毒性肝炎、肝硬化
  【组成】柴胡10克 黄芩10克 茵陈蒿12克 土茯苓12克 凤尾草12克 草河车6克 滑石12克 寒水石6克 生石膏6克 竹叶10克 双花6克。
  【功能】清热利湿解毒。
  【主治】急慢性肝炎证属湿毒凝结不开者。临床表现为口苦、口粘,胁胀痛,小便短赤,面色黧黑兼带有油垢,体重不减反增,臂背时发酸胀,舌苔白腻或黄腻而厚,脉弦缓。
  【用法】水煎服,日一剂。
  【方解】在柴胡解毒汤的基础上,加滑石、寒水石、生石膏、竹叶以增强清利湿热的作用。加双花清热解毒以化湿浊。另外,滑石、寒水石、竹叶均有利小便的作用,以期湿浊之邪由小便外排,湿热分消,凝结化解。
  【按语】面色黧黑而有油垢为湿毒凝结蕴蒸于上之证,臂背酸胀为湿郁少阳经脉不利之证。舌苔厚腻,难以脱落乃湿毒有根难拔之兆。刘老指出,服此方后以舌苔褪落为病减,臂背酸胀不发为病愈。可见,以上三症当为使用本方的重要指证,也是观察疾病进退、预后的重要参数。尚须指出的是,祛邪易伤正气,利尿易损阴津,而肝病最忌伤阴,因此临床用药必须斟酌。这里刘老巧用滑石、寒水石甘寒清热、利尿、生津,祛湿不伤阴津,生津而不碍湿,则很好地解决了利湿伤阴这一矛盾现象。对于临床治疗肝病颇有指导意义。
  
 
  
  治疗肝病(不仅限于肝硬化),极少用到石膏。
  我看到的几本肝病专著,以及不少肝病案例,几乎没有用石膏这味药的。
  有一本书排列详解了治疗肝病常用的100味中药,其中也没有生石膏。

  好不容易找到了一个治疗{病毒性肝炎、肝硬化}
  的名家名方:[柴胡三石解毒汤](刘渡舟)
  但生石膏仅用了6克,且此方针对的证候是:舌苔白腻或黄腻而厚
  并不适用于{舌质暗红瘀斑明显而舌苔白薄的血分瘀热(瘀毒)证}。

  =========
  
  【柴胡三石解毒汤】(刘渡舟):病毒性肝炎、肝硬化
  【组成】柴胡10克 黄芩10克 茵陈蒿12克 土茯苓12克 凤尾草12克 草河车6克 滑石12克 寒水石6克 生石膏6克 竹叶10克 双花6克。
  【功能】清热利湿解毒。
  【主治】急慢性肝炎证属湿毒凝结不开者。临床表现为口苦、口粘,胁胀痛,小便短赤,面色黧黑兼带有油垢,体重不减反增,臂背时发酸胀,舌苔白腻或黄腻而厚,脉弦缓。
  【用法】水煎服,日一剂。
  【方解】在柴胡解毒汤的基础上,加滑石、寒水石、生石膏、竹叶以增强清利湿热的作用。加双花清热解毒以化湿浊。另外,滑石、寒水石、竹叶均有利小便的作用,以期湿浊之邪由小便外排,湿热分消,凝结化解。
  【按语】面色黧黑而有油垢为湿毒凝结蕴蒸于上之证,臂背酸胀为湿郁少阳经脉不利之证。舌苔厚腻,难以脱落乃湿毒有根难拔之兆。刘老指出,服此方后以舌苔褪落为病减,臂背酸胀不发为病愈。可见,以上三症当为使用本方的重要指证,也是观察疾病进退、预后的重要参数。尚须指出的是,祛邪易伤正气,利尿易损阴津,而肝病最忌伤阴,因此临床用药必须斟酌。这里刘老巧用滑石、寒水石甘寒清热、利尿、生津,祛湿不伤阴津,生津而不碍湿,则很好地解决了利湿伤阴这一矛盾现象。对于临床治疗肝病颇有指导意义。
  
你不知道有句话是这样说的吗?
解释就是掩饰!
都说了别回复就是看不懂啊!
人家不是治肝病而是调体质的,又没抓住重点!唉,这学习能力没谁了!
当然你一向认为肝部有阴影比肝部阴影消失要好!
 
后退
顶部